以下为《环球时报》对社会主义中国之友联合主编卡洛斯·马丁内斯的书面采访全文。
采访涉及广泛的问题，包括针对中国的新冷战、中国社会主义的性质、一带一路倡议、资本主义与社会主义民主以及西方媒体的反华宣传。2023 年 8 月 31 日《环球时报》
发布了删节版。
您能向我们简单介绍一下您自己吗？您什么时候开始研究中国的？是什么让您开始对这个国家感兴趣？
我是一位来自英国伦敦的作家和活动家，长期以来对社会主义国家和全球反帝国主义感兴趣。我的第一本书于 2019 年出版，内容是关于苏联解体的原因。我参与了2020年“不冷战”运动和2021年“社会主义中国之友”平台的建立。
我开始研究中国有两个主要动机。第一个来自于作为一名马克思主义者，想要了解社会主义在现实世界中是如何构建的。第二个来自反帝反战，想要了解中国在和平多极世界发展中的作用。
我对中国研究得越多，就越意识到西方对中国的理解是多么的贫乏。近年来，媒体反华宣传愈演愈烈，与美国主导的新冷战的兴起相对应。许多人有这样一种荒谬的想法，认为中国是某种意图接管世界的专制反乌托邦。很多人相信媒体对新疆镇压人权的不光彩诽谤等等。
即使是左派也对中国有误解：很多人认为，因为中国采用市场机制，或者因为中国有一些非常富有的人，所以它不能再是社会主义了。那么我们如何解释中国取得的成就呢？中国的生活水平提高得令人难以置信；它已成为可再生能源领域的世界领导者；从一个贫穷落后的国家变成一个科技强国；它正在引领全球向多极化转变；它的预期寿命现在超过了美国。这一切都是历史性的、前所未有的进步，其规模是任何资本主义国家都从未达到过的。到底为什么左派要把这些成功归功于资本主义而不是社会主义呢？
您的新书《东方依然红——21世纪的中国社会主义》近日出版。您能给我们简单介绍一下这本书吗？写这本书的背景是什么？
作为正在进行的帝国主义围堵和遏制中国运动的一部分，存在着旨在给西方公众造成对中国负面印象的广泛宣传运动。看看畅销书排行榜上一些关于中国的书：《看不见的手：揭露中国共产党如何重塑世界》、《你的每一次呼吸：中国的新暴政》、《隐形战争：中国如何在美国精英沉睡时接管政权》、等等。
所有这些书的目的都是为了向人们展示中国是一个独裁、反乌托邦、扩张主义、侵略、镇压、反动的国家。在这个叙述中，种族主义也有一个重要的组成部分，它建立在对寻求世界统治的狂妄自大的傅满洲式人物的陈旧刻板印象之上。
反华种族主义在西方由来已久。正如反非洲思想的传播是为非洲的殖民化和数百万非洲人民的奴役辩护的手段一样，反华思想的传播也是为鸦片战争、不平等条约和种族隔离制度的实行辩护的手段。在香港。因此，当西方媒体散布这些反华情绪的种子时，他们是在殖民历史的肥沃土壤上耕耘。
我写《东方仍红》的动机是为了反驳这种反华叙事，揭穿神话，讲述中国的真相，并挑战宣传战。
心理学中有一种现象叫做“虚幻真相效应”，即人们在多次接触虚假信息后往往会相信它是正确的。这一点从西方媒体对待中国的态度中就能轻易看出。谎言和诽谤经常被重复，以至于它们获得了真理的力量。记者和政界人士告诉我们，中国正在进行“文化灭绝”；它压制宗教自由；它阻止使用少数民族语言；它正在非洲、亚洲和拉丁美洲制造“债务陷阱”；它正在使用气象气球和电动汽车监视我们；它正在将南中国海军事化；它正在偷走我们的工作，等等。
这些诽谤都被用来争取公众对针对中国的新冷战 — — 甚至可能是热战 — — 的支持。所以在我的书中我想澄清事实，也想展示中国的成功。
中国开展了历史上规模最大、范围最广的脱贫攻坚行动。迄今为止，中国在可再生能源、生物多样性保护、造林和电动汽车方面处于全球领先地位。中国应对新冠肺炎 (Covid-19) 大流行的效率远远超过任何其他大国，挽救了数百万人的生命。中国在国际关系中发挥着深刻的积极作用，致力于和平与多极化。这一切西方人应该都知道。
最后，我想为西方左派关于21世纪中国阶级特征的争论做出贡献。许多人认为，随着1978年开始实行市场化改革，中国已经成为一个资本主义国家。我认为左派采取这样的立场是荒谬的。我不认为，如果中国有一个资本主义统治阶级，中国在扶贫、基础设施建设、可再生能源、生活水平提高、科学技术等方面就不可能取得今天的成就；如果国家没有控制经济的制高点，没有控制经济的主要杠杆。哪个资本主义国家取得了中国的成就？哪个资本主义国家结束了极端贫困，解决了无家可归问题，
自从你的新书出版以来，你听到了什么样的反馈？
到目前为止，反馈非常积极。人们告诉我的是，这本书为他们提供了揭穿反华宣传所需的信息，并且对于试图了解21世纪中国政治经济的局外人很有帮助。
该书得到了中国社会科学院大学首席教授程恩富的热情评价，他说：“虽然世界各地学者关于中国的著作很多，但本书生动的描述和客观的分析提供了一个视角。”准确地研究中国。”
中国人民大学教授罗兰·波尔表示，“这本书很快将成为任何想了解中国事实的人不可或缺的资源”。该书还得到了陈伟华、Vijay Prashad、Ben Norton、Ken Hammond教授、Radhika Desai教授、Margaret Kimberley、Andrew Murray等曾为《环球时报》撰稿（或接受采访）的人士的好评！
我当然希望这本书能够成功地建立与中国的团结，并帮助发展中国与西方之间更好的民间联系。
您如何理解“中国现代化”这个概念？这个概念对当今世界有什么价值？
中国向世界展示的是，现代化的道路不止一条。美国、英国和其他发达国家往往声称他们的成功源于他们所谓的自由民主意识形态。这是主流说法：如果有自由市场加上多党议会制度，就可以实现现代化。但如果你仔细观察这件非常有吸引力的外衣，就会发现事实要丑陋得多。
理解资本主义现代化的三个特征非常重要。
首先，它建立在殖民主义、奴隶制和种族灭绝的残酷历史之上。征服美洲、征服澳大利亚、跨大西洋奴隶贸易、印度殖民、掠夺非洲、鸦片战争、盗窃香港等等。殖民主义和奴隶贸易的利润对于推动西方工业化和现代化至关重要。
其次，资本主义现代化极其不平等。即使在今天，也不是每个人都能享受到它的果实。以美国为例，那里有数千万人无法获得医疗保健；那里有五十万人无家可归；非裔美国人的预期寿命比白人少六年；根据美国教育部的数据，超过一半的成年人的阅读水平低于六年级。
第三，资本主义现代化对环境造成了灾难性影响。仅美国人口占全球 4%，其二氧化碳排放量就占历史二氧化碳排放量的 25%。
这条现代化道路并不向南方国家开放，即使有，也不是可取的。中国正在追求一种新的现代化形式，一种建立在全球合作而不是统治的基础上的现代化，一种以共同繁荣为特色、让每个人分享成果的现代化，一种强调环境可持续性和人与自然共生的现代化。中国正在社会主义现代化、和平现代化、绿色现代化中开辟了道路、树立了典范；显然，这对世界来说是一项巨大的服务。
您如何总结和评价中国建设社会主义现代化国家的特点？
实现第一个百年奋斗目标——消除赤贫——是历史性成就，为进一步发展提供了跳板。中国已经朝着建设富强民主文明和谐美丽的社会主义现代化强国的第二个百年奋斗目标迈出了重要步伐。
人均国内生产总值持续增长，预期寿命也在持续增长。近几十年来，随着乡村振兴和现代基础设施在全国范围内的推广，地区和群体之间的不平等呈下降趋势。
共同繁荣政策的出台是为了防止资本无序扩张，确保所有人都从增长中受益。我们正在采取重要措施，确保每个人都能获得高质量的教育和医疗保健。农民工的权利和生活水平受到特别关注。全程人民民主不断完善。整个国家正在努力制定一项彻底而雄心勃勃的计划，以减少温室气体排放和保护生物多样性。
建设社会主义现代化国家的一个重要方面是掌握先进科学技术，半导体就是关键。美国绝对不顾一切地阻止中国在半导体技术上赶上西方，但其企图注定会失败。制裁和出口限制只会增强中国的决心和自力更生，同时对美国自己的芯片产业造成重大损害。
今年是中国提出“一带一路”倡议十周年。您认为该倡议给世界带来了哪些贡献？为什么西方一些人不断攻击这个中国项目？
自十年前“一带一路”倡议提出以来，“一带一路”基础设施项目投资已超过一万亿美元，特别是在中亚、东南亚、中东、非洲、拉丁美洲和加勒比地区。修建了大量的公路、铁路、桥梁、工厂和港口以及能源和电信基础设施。世界上约四分之三的国家签署了“一带一路”倡议，其中几乎包括所有非洲国家。
对于南半球国家来说，“一带一路”是实现现代化的历史性机遇。打破殖民时代强加给他们并在新殖民主义和帝国主义现代体系下维持的不发达锁链。
非常重要的是，“一带一路”正变得越来越绿色，重点关注环境的可持续性。这使发展中国家能够扩大其能源系统，同时“跨越”燃烧大量化石燃料造成的密集排放阶段。
正如您在 2022 年所评论的那样，“中国比西方国家民主得多”。您为什么这么说？中西治理有何不同？是不是西方的体系特别是美国的体系出了问题？
“中国比西方国家民主得多”的说法在西方颇有争议。几十年来人们一直被教导相信所谓的自由民主是一种普遍且绝对的真理。根据这种思想，全球政治中存在一条根本的分界线，即“民主国家”（主要在欧洲、北美和大洋洲）与“非民主国家”或“独裁政权”（中国、朝鲜、越南、老挝、古巴、伊朗、俄罗斯、委内瑞拉以及亚洲、非洲和拉丁美洲的大部分国家）。
认为资本主义民主是唯一或最好的治理形式的主张是认为资本主义是人类政治和经济最终状态的一般意识形态路线的一部分。如果我们接受它作为常态，我们就接受资产阶级必须永远是社会的统治阶级，治理必须首先符合拥有和运用资本的相对少数人的利益，资本主义生产关系是自然且正确的。
然而，资本主义民主实际上存在严重缺陷。绝大多数人对他们的社会如何运作没有发言权或参与，他们的政府也不代表他们的利益。谈到资本主义民主，习近平指出：“如果人民只在投票时被唤醒，之后就处于休眠状态；如果人民在选举期间听到大口号，但选举后却没有发言权；如果人民在拉票时受到青睐，但选举后却被排除在外，这不是真正的民主。”
这是对美国和英国“民主”进程如何运作的非常准确的总结。习主席说得绝对正确——这不是真正的民主。事实上，他的评论呼应了马克思150多年前的观察，即在资本主义民主制度中，“被压迫者每隔几年就被允许决定压迫阶级的哪些特定代表在议会中代表和镇压他们”。
西方真正的民主制度本来可以解决无家可归、极端贫困、教育和医疗保健方面严重不平等、系统性种族主义、摇摇欲坠的基础设施和根深蒂固的政治腐败等问题。这样的体系将优先建设绿色能源系统，实施绿色新政，听取民众对和平和结束帝国主义侵略的要求。
在西方，财富和权力之间存在着很强的相关性。而在中国，治理则精细地转向群众的需要。第一要务是满足老百姓美好生活的需要和诉求。这体现在，尽管中国是一个发展中国家，人均GDP只有美国的四分之一左右，但中国的预期寿命却已经超过了美国。中国的识字率和平均教育水平高于美国；中国消除了极端贫困；中国基本解决了无家可归问题；中国已成为可再生能源领域无可争议的全球领导者；中国在应对这一流行病方面比任何主要资本主义国家都成功得多。
而且，人民代表大会和政治协商会议制度比西方民主制度更加民主和包容。中国的全程人民民主，就是让社会各阶层在任何时候都享有民主权利，并不断提高参与程度。
美国显然已经对中国发动了新冷战，并在各个领域采取了许多措施。华盛顿的这些举动和冷战思维如何损害了美国自身的利益？他们给世界带来了什么混乱？
面对崛起的社会主义世界和不断崛起的多极化（以中国为中心），西方国家诉诸了冷战的老策略，这种策略从20世纪40年代末开始首次针对中国、苏联和其他国家。
这种做法是危险的，而且会弄巧成拙。
一方面，冷战可能会变成热战。美国并不坚持对中国进行经济、外交和宣传攻击；它还正在发展包围圈的基础设施。奥库斯；四方；南中国海的“航行自由主张”；破坏一个中国原则；增加对台北的武器供应；在韩国、日本、冲绳和澳大利亚驻扎数千名军队——这些都是为美国领导的潜在对华战争做准备的一部分。
但即使是冷战对人类来说也是一场灾难。我们都是同一物种，共享同一个星球，共享相同的自然资源，并面临许多相同的问题。而且，在联系日益紧密的世界中，在紧张局势升级、外交敌对和军事冲突持续威胁的背景下，这些问题无法得到解决。
例如，如果我们想预防未来的大流行，我们将需要在疫苗开发、遏制措施、预警系统、推进流行病学研究等方面开展大规模的全球合作。
气候变化也是如此。避免气候崩溃，即地球大部分地区变得无法居住，是全世界面临的问题。以中国为例，拥有庞大的沿海城市，海平面上升是一个非常严重的威胁。它们对美国来说也是一个非常严重的威胁，纽约和迈阿密等城市面临风险。
中国一贯表示，希望与美国、加拿大、英国、澳大利亚、欧洲进行和平合作。如果西方能够适应多极现实，这就是西方所面临的局面。能否接受中国的崛起；是否能够接受殖民主义和帝国主义时代已经结束的事实；如果它能接受任何一个国家成为“世界警察”的想法在现代世界确实没有立足之地。
即使是西方的资本家也没有从新冷战中受益。从被迫与中国“脱钩”的大型半导体公司可以清楚地看出这一点，这些公司因此失去了最大的市场。这一切都是因为美国战略家错误地认为他们能够阻止中国的崛起，从而维护自己的霸权。
在我们看来，拒绝用扭曲的视角看待中国的西方知识分子越来越少。对于这样的现象你怎么看？
就在几年前，英国和中国正享受着关系的“黄金时代”。美国和中国有着牢固且不断扩大的互利经济关系。仅六七年前，对华友好在西方还没有那么有争议。
然而现在，随着新冷战的到来，出现了新麦卡锡主义 — — 在这种环境下，与中国追求友谊极其困难，甚至在某种程度上是危险的。于是，一些西方知识分子不得不压抑自己的感情，附和这种荒唐的意识形态共识。
另一方面，也有一些正派和诚实的人想要和平，想要友谊，想要确保人类在面临重大共同挑战时生存。放大这样的声音很重要。
您和西方的一些同志多年来一直在积极推动客观看待中国。例如，我们知道您是社会主义中国之友平台的联合编辑之一。经过您的努力，您认为西方普通民众是否已经开始意识到，他们经常被西方媒体对涉华问题的报道所误导？
社会主义中国之友于 2021 年成立，是为了应对非常激烈的反华宣传运动。我们尽力讲述中国的真相，增进友谊和理解。当然，我们没有得到主流媒体的支持，但我们已经能够在我们的网站、社交媒体和在线活动上培养大量的追随者。对于英语世界的人们能够放下偏见，了解中国的现实，我认为我们提供了有价值的服务。
您曾说过“宣传战也可以是战争宣传”。您能否详细阐述一下这样的观点？
为何如此反华宣传、对中国政府和中国共产党进行卑鄙污蔑？新冷战时代的西方统治阶级希望西方普通民众仇恨中国、恐惧中国。如果人们憎恨和害怕中国，他们就会愿意支持本国政府的反华政策 — — 甚至可能对中国发动战争。
西方利用宣传战作为战争宣传的历史由来已久。一个众所周知的例子是对伊拉克拥有大规模杀伤性武器的指控。这个谎言被用来赢得公众对一场真正残酷的战争的支持，这场战争导致了一百万人死亡。2011年，宣传机器告诉人们，卡扎菲在利比亚的军队正计划对班加西人民进行屠杀，利比亚军队正在使用强奸作为战争武器等等。这些谎言被用来赢得公众对北约政权更迭战争的支持，这场战争使利比亚被炸入石器时代。
因此，西方反战人士必须对有关中华人民共和国的无情谎言和诽谤发起挑战。
